LO PEOR DE LA TORTURA ES QUE FUNCIONA
Publicado por moncadista en 11 Enero, 2008
Llevo días dándole vueltas al tema de la tortura en general. Si pones tortura en el google salen alrededor de 10 millones de entradas, en inglés 51 millones.
Vamos a reflexionar sobre el uso de la tortura por parte del poder en la actualidad, y no de su uso por parte de grupos “subversivos”, ya que el terrorismo también es una forma de tortura.
Por parte de la extrema derecha, el imperialismo (norteamericano o europeo), los más reaccionarios. Es la manera explícita del poder para dejar claro quiénes son los que mandan y cuáles son las reglas del juego que hay que cumplir. La utilidad de la tortura no es tanto sobre el torturado sino sobre todo sobre las potenciales víctimas. Se dice en economía que un objeto no es mercancía hasta que no entra en el proceso de compra-venta, en filosofía se dice que un arbol no hace ruido al caer si nadie lo escucha, en nuestro caso, Abu Ghraib no hubiera existido si las agencias publicitarias del ejército norteamericano (CNN, CBS, BBC, REUTERS,…)no las hubieran difundido. O sea que todo estaba preparado, y esas imágenes eran necesarias.
Los grupos, llamemos “socialdemócratas”, de lo que se llama ahora de centro, vamos el PSOE. Saben utilizar la tortura o a los paramilitares (GAL), a ministros de interior franquistas (José Barrionuevo) para ejecutar extrajudicialmente a etarras.
Estos son los que más me están sorprendiendo estos días, Rubalcaba, con un grado de cinismo impresionante dice que las heridas que llevan a la UCI a Portu eran ¡porque se resistió! Cuando todo el mundo ha visto que entraba en su piso a registrar, lo tuvieron toda la noche de parranda, y ¿por la mañana le sale el enfisema?. Venga hombre. Pero por qué no reconocen que en toda democracia que se precie se utiliza la tortura, en distinto grado, pero es usual. De hecho es necesaria. No se mantienen los grados de explotación más altos de la historia del capitalismo con caramelos, hace falta mano dura. Las comisarias de los Mossos y sus punzones, los asesinatos de inmigrantes en la frontera, o en la comisaría de Málaga con violaciones y crematorios. O el agricultor que probó las porras eléctricas en almería hasta morir. Así podría seguir un rato poniendo ejemplos.
El problema es que a parte del electorado sociata le disgusta eso de que sus polis vayan ingresando en la UCI a gente (tal como están las urgencias), está feo, no es propio de una persona con talante. Por eso son tan cínicos que dan grima.
Los abertzales, independentistas, izquierdistas, hippies, guays…He visto gente cuyo sueño en la vida es que un madero le suelte una ostia. Y es que con la cara partida se liga mucho.
Como ya conté en mi diario a Venezuela, los independentistas vascos tenían Caracas llena de carteles diciendo que “España tortura al pueblo vasco”. Eso es falso, no lo de la tortura, sino que España torture. Lo hace el Estado español, sus aparatos de represión (de seguridad lo llaman, sic), igual que lo harían los aparatos de un estado vasco independiente. Simplemente que lo utilizan demagógicamente, como al monigote de “De la juana”. En Bilbao vi carteles que decían “El PSOE mata a de la juana”. Surrealista aunque también indignante. Porque los millones de explotados en España no torturamos a ningún vasco, más bien al contrario, sólo hay que ver los niveles de riqueza de Euskadi.
Pero esta gente (indepes y no) cree que convirtiéndose en mártires van a sumar adeptos a la causa. Nada más lejos de la realidad. Aparte de ser silenciados por las agencias publicitarias y los partidos mayoritarios.
Y entonces nos encontramos a los idealistas de izquierdas (IU). Con un discurso ultrademócrata, defienden las libertades, los derechos humanos, las investigaciones judiciales, etc. O sea, todas aquellas Ideas de la clase que ha utilizado la tortura durante los últimos 200 años para enriquecerse. ¡Porque la explotación es una forma de tortura! Porque trabajar 10 horas diarias para hacer un trabajo que puede hacer una máquina por un sueldo que me permite apenas sobrevivir, ¡es una tortura!.
Bueno, pues estos niños de teta, luchan contra la tortura, como si fuera algo coyuntural, accidental, de voluntad humana…
¿Cuál creo que es la postura correcta? ¿O cuál creo debería ser la postura de una organización que realmente apueste por la erradicación de la tortura?
Denunciar, organizar, luchar en contra de cualquier forma de opresión. Denunciar que la tortura es consecuencia de un sistema económico, político, militar, cultural, basado en la explotación (en un sentido amplio) del ser humano. Que es necesaria para mantener las desigualdades. Y siendo sinceros, honestos. La tortura SÓLO puede desaparecer con el Estado, y el Estado sólo puede desaparecer con el comunismo.
¡qué agusto me he quedao!
11 Enero, 2008 a 8:02 pm
Vamos a ver, hay un par de diferencias suntanciales de puta madre que hay que tener claras Alfredo: 1) Estado (clase)/Pueblo (masas): el terrorismo siempre es de Estado, por ejemplo, los grandes terroristas de la historia fueron los jacobinos… Saint-Just lo tenía clarísimo: “¿Qué es lo que quiere aquel que no quiere ni la Virtud ni el Terror?” Pues bien, lo que quería aquel que no quería ni la Virtud ni el Terror, era el final de la Revolución, o sea, la contrarrevolución. Pero como hay diferentes terrores y como estos hombres y mujeres fueron revolucionarios de verdad su terror no era excluyente: es decir, que ellos no quedaban fuera del terror. Así, Termidor y ruedan las cabezas de Robespierre y Saint-Just, pero un par de días antes del 9 de Termidor, Robespierre lo dijo todo en la Convención: “Y ¿qué esperabáis ciudadanos, una revolución sin revolución?”. Luego, unos pocos años más tarde aparece Babeuf con la primera gran revuelta de masas parisinas contra el Estado, y fue la primera figura de lo que el Estado llama un “terrorista”, pero no lo era… porque pertenecía al pueblo y su lugar era el pueblo, o sea, las masas… no tenía el poder de Estado (y lo mejor: ni lo queria), ni estaba en el lugar del Estado. Por supuesto, fue torturado. Como los 90000 parisinos de la Comuna en 1871… fusilados. También, para verlo mejor se puede hacer la distinción entre stalinismo (terrorismo) y nazismo (tortura, o sea: horrorismo): el stalinismo es totalitario, pero el nazismo no… Un condenado en un gulag es un traidor de clase pero mandaba una carta con las mejores felicitaciones para el papaíto Stalin todas las navidades deseándole lo mejor para el socialismo… pero uno no se puede imaginar (porque no sucedió nunca y no podía suceder, a no ser que se crea en el Amor) a un prisionero judío en un campo de concentración mandándole una carta a Hitler deseádole lo mejor para el nazismo… Zizek lo hace bien cuando acaba una conferencia y como la gente le aplaude pues él se pone a aplaudirse a sí mismo: al aplaudirle le han hecho elegir (aceptar el aplauso y excluirse, o apludirse a sí mismo con los demás) y prefiere ser un stalinista a un nazi. Porque el nazismo es excluyente, se excluye de su propio terror: o sea se trata de tortura, es algo más (o por lo menos distinto) que el terror, es el Horror. La lucha de clases y la lucha de razas no es lo mismo… y así, 2) un taliban, un etarra, etc. no son terroristas… Pueden estar todo lo equivocados que se quiera, pueden estar en la ideología, pueden ser unos amos escondidos, unos criminales (para la justicia burguesa), se puede hacer una crítica de las armas y de las estéticas y líneas vanguardistas, se puede hacer o decir lo que se quiera pero, en realidad, no son unos terroristas… Aunque, sin embargo, lo que sí hacen y por eso FUNCIONA (y por eso no es una línea justa) es jugarle el juego al Estado… Como no me excluyo te digo que soy Arozamena, lo que significa “caranabo” en euskera…
12 Enero, 2008 a 12:32 am
“Lo que no se dice de la tortura, es que funciona”, Naomi Klein. Lo que no se dice, es que las organizaciones pacíficas, que no responden con la acción violenta a la represión del Estado, es que funcionan como propaganda de dicha represión.
Lo que se dice es que “vamos a reflexionar sobre el uso de la tortura por parte del poder”. Lo que no se dice es que ese funcionamiento atraviesa a las organizaciones de izquierda, las pone a su servicio, debido a que, en la práctica, esas organizaciones siguen defendiendo la lógica del adentro/afuera.
Estás dentro cuando cumples las normas, las leyes escritas o no, aunque sean injustas. Entonces estás seguro. Estás fuera cuando te saltas las normas, aunque seas más justo que quien te condena. Entonces estás inseguro, entonces “Cándido y Moraga”, entonces “Guantánamo”, entonces “suspenso en la facultad”. Las organizaciones de izquierda propagan este pensamiento. Lo que no se dice de la tortura es que, hablar de ella de la manera en que se hace en el texto de Alfredo (también en el de N. Klein), es creer en la distinción del dentro/fuera, porque se da por sentado que la tortura es una forma particular de represión, que se usa en casos extremos, y la represión es inherente al Estado. Cuando sustituimos tortura por represión, el caso particular por el funcionamiento general, lo que no decimos es que estamos ocultando que el funcionamiento es sistemático y que se salta cualquier lógica del dentro/fuera que queramos establecer nosotros… que en el fondo seguimos creyendo en la lógica Sociedad Civil / Estado, y no en el Estado y sus aparatos.
Unos trabajadores son sancionados, reprimidos. Es una medida injusta. Nosotros la publicitamos, decimos: es injusto que se les trate así. Nuestros compañeros de trabajo, de vida, vecindario, aprenden una lección: sois justos, pero quedáis fuera, así que prefiero callar. Lo que no decimos cuando denunciamos el caso particular (y más si lo confundimos con el general) es que no hay escapatoria. No existe la posibilidad de salvarse cumpliendo.
Pregunta: si nunca le pusiste los cuernos a tu novia, si estudiabas lo bastante como para licenciarte en cinco años, si nunca te metiste en política, si nunca diste una voz más alta que otra… ¿entonces por qué ganas 350€/mes echando más horas que un reloj?
¿Si existe el dentro y fuera, cómo que estabas tan dentro, y te quedaste tan fuera? Esta es una pregunta para que se establezca nuesta posición política, que debe nacer de las condiciones concretas.
Lo que no se dice cuando no se parte de condiciones concretas, es que los llamados a: “en el comunismo esto no pasará” no sirven más que para decir “ya me daréis la razón… tal vez dentro de 500 años”.
Sólo dos cosas: o hablamos de comunismo hoy (no de contra Estado o contra Capital, que posterga el comunismo al futuro, sino de comunismo ya), estaremos publicitando el ideal de dejar al ciclista que hemos atropeyado en la cuneta, pensando que así no se descubrirá que íbamos en el coche con nuestra amante (ver J. A. Bardem, “Muerte de un ciclista”).
12 Enero, 2008 a 2:44 am
Claro, pero es que lo que no se dice del Estado es que no es las relaciones sociales de producción, sino su representación y su reproducción, o sea, que ni siquiera es una objetividad fantasmática, como la puta mercancía ni una relación de producción como la plusvalía… ni una manifestación metonímica de la estructura, sino al contrario, una precedencia o antecedencia estructural permanente: el Estado se precede siempre a sí mismo. Y lo que está claro es que eso o hace un círculo o hace una separación o una división (trabajo manual/intelectual, hombre/mujer, aparatos represivos/ideológicos), así que sí que debe haber una interioridad o exterioridad del Estado, de lo que no hay dentro ni fuera es del modo de producción… Y es que ese el problema del pretendido funcionamiento por niveles, y también el de superestructura/infraestructura… que sólo se sabe qué NO es el Estado… arozamena otra vez
12 Enero, 2008 a 2:46 am
…y lo peor es que igual eso es lo que más es el Estado
12 Enero, 2008 a 1:05 pm
No entiendo por qué el uso de la violencia de manera individual/ista no es una forma de terrorismo, aquí es una cuestión de definición. Existe el terrorismo de Estado, y el terrorismo individualista que hace el juego, que se alía, más o menos inconscientemente, con el Estado, con el poder. Este es el caso de ETA. Por eso Chávez pide que se quite a las FARC como organización terrorista. En todo caso, en mi opinión, es una organización terrorista…de Estado, al igual que el ejército colombiano regular, porque las FARC son el ejército de un Estado dentro de Colombia.
De hecho comparto el análisis de trotsky: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=44318
Claro, otra vez las definiciones, cuando hablo de Comunismo, hablo como formación social no sólo dominante (para mí sería el Socialismo) sino única.
Un debate interesante, que se aleja, es si los que luchamos porque la “formación social comunista”, que para mí existe aunque escondida y minoritaria, dominada; se haga dominante (al menos), pues si esa lucha tiene que tener una moral, una ética propia. Si, para no ser stalinistas ni horroristas (como dice Arozamena), tenemos que establecer unos límites al terror de clase.
Cuando en la última parte doy MI opinión, tengo claro que precisamente lo que hay que decir alto y claro es que es imposible salirse del sistema, que en un principio hay que explicar que el terror es de clase.
por lo demás muy de acuerdo.
el Estado se precede siempre a sí mismo. No lo entiendo.
12 Enero, 2008 a 6:18 pm
Bueno, pues es muy sencillo: el Estado y sus aparatos, o si se quiere la Cultura, la Sociedad (civil, o sea burguesa), lo Simbólico/Imaginario/Real se precede siempre a sí mismo. Pero es más, precede siempre a cualquier tipo de subjetividad (por ejemplo, la pretendida subjetividad revolucionaria, pero aún más: a la subjetividad “psicológica” e incluso a ningún tipo de subjetividad “biológica”). Aunque, por supuesto, la estructura cualquiera tiene propiedades no cualesquiera…
12 Enero, 2008 a 11:27 pm
Coincido contigo sin lugar a dudas. El sueño de todo joven independentista vasco es que un madero le parta la cara. No veas cómo se liga cuando te deforman la cara como a Unai Romano. A las nenas les encanta.
De hecho Igor Portu en verdad está encantao de la vida. Que un picoleto te haga un agujero en el pulmón a golpes mola.
Poco importa que hablemos del pueblo con mayor densidad de policías y de presos de toda Europa.
Aquí da igual, todo el problema de un pueblo cuyos derechos nacionales más fundamentales (al menos según un tal Lenin) son negados puede explicarse porque la represión es muy molona: no veas cómo se liga con eso. Ojalá volvieran Franco y Pinochet a reprimirnos, coño, que nos íbamos a poner las botas.
¿Cómo se puede, oh dios, decir que el PSOE mataba a De Juana? Total, sólo por dejarlo en la trena incluso después de haber cumplido íntegramente la pena de prisión que le había sido legalmente aplicada por homicidio (más un añito extra). ¿Los fundamentos más básicos del derecho? Bah, eso es basura fascista.
Coincido contigo. Es más, coincido con todos tus amigos.
Poco importa que no haya elecciones libres en Euskadi, que se ilegalicen partidos e ideas. Que se cierren periódicos, librerías. Poco importa que se disperse a los presos inconstitucionalmente.
Aquí lo que importa es que toda violencia es mala, venga de donde venga. El ejército rojo y las hordas de hitler eran fundamentalmente lo mismo: asesinos.
Y ya está. De ahí no me saques. Eso sí, luego para hablar de gnoseología del ser aplicada a la wissenschaft marxiano-grundissiana no veas cómo me complico. Ahí sí. Ahí cojo al azar las palabras más raras de mi diccionario de marxismo barato y no veas que fashion me queda el resultado.
No jodáis.
13 Enero, 2008 a 5:50 am
ah, que es una cuestión de derechos humanos… ¿cómo cálculas la densidad de la represión por kg/m3?
13 Enero, 2008 a 6:03 am
Y, desde luego, que si es una cuestión de física o de derechos humanos importa poco… a mí, por lo menos me importa un carajo. Arozamena el gnoseologo del ser aplicado a la wissenschaft marxiano-grundissiana
13 Enero, 2008 a 2:43 pm
SITUACIÓN DEL COLECTIVO DE PRESOS POLÍTICOS VASCOS MILITANTES DEL M.L.N.V.
- 41 presas y presos políticos vascos llevan entre 27 y 20 años encarcelados.
- 170 presas y presos políticos vascos no son puestos en libertad pese a tener cumplido las ¾ partes o las 2/3 de la condena en prisiones del Estado español, así como las 2/3 partes o la mitad de la condena impuesta en prisiones del Estado francés.
- En el Estado español, a 17 presos les niegan la libertad aun habiendo cumplido la totalidad de la pena:
A 16, aplicándoles una doctrina inventada de la noche a la mañana, obligándoles a cumplir 30 años ininterrumpidos. Mientras tanto, a Iñaki de Juana Chaos, por haber escrito dos artículos de opinión, le han condenado a 3 años, siendo que, inicialmente, pretendían condenarle a 96 años.
En el Estado francés, aun habiendo cumplido más de 15 años y tener el derecho a su puesta en libertad, a Jon Parot se le ha negado tal derecho, siendo que en este año 2008 cumple ya 18 años en prisión.
- Tampoco ponen en libertad a presos con enfermedades graves e incurables. En este pasado 2007 ya son 12 a los que se les ha negado su vuelta a casa. Tales graves enfermedades son utilizadas como presión por parte de las autoridades carcelarias; para empeorar aún más si cabe dichas enfermedades y así con la intención de verlos arrepentidos de sus vidas y de sus ideas. Es la crueldad manifiesta, una crueldad para el chantaje.
- Todo ello nos lo vienen a demostrar también las condiciones de vida a las cuales se les somete. De ahí la crueldad, el trato inhumano, condenarlos a padecer una grave enfermedad, intentando exterminar sus vidas.
* Son 18, 20, 22 las horas diarias en soledad a las que son sometidas las presas y los presos políticos; con redes y placas metálicas instaladas en lo alto de los patios y en las ventanas de las celdas, respectivamente, negándoseles la vista al exterior y luz natural.
* Tienen a más de 40 presos políticos vascos en cárceles o departamentos en los que no hay otro compañero o compañera y lo hacen así para provocar aun una mayor presión sobre ellos.
* Padecen humillantes registros: registros desnudos, celdas patas arriba y un largo etc.
* En los traslados de prisión a prisión, los tienen en unas jaulas metálicas de un metro de ancho y medio metro de largo.
* Aun padeciendo una enfermedad grave, los trasladan al hospital mediante empujones, con las esposas puestas con los brazos hacia atrás, prohibiendo incluso las consultas y sesiones de radioterapia realmente necesarias para hacer frente a la grave e incurable enfermedad.
* Aparte de inducir a los presos a la enfermedad, mediante la imposición de unas muy duras condiciones de vida, en 2007 han sido cuatro presos políticos militantes del MLNV quienes han intentado terminar con sus propias vidas.
Cada vez son más las presas y los presos políticos vascos a los cuales los mantienen en las más duras condiciones de vida.
Mediante la persecución política contra los exiliados políticos vascos y la práctica de la represión generalizada en Euskal Herria, hoy existen:
* 710 presas y presos políticos vascos militantes del MLNV.
* En 4 Estados diferentes.
* Alejados y dispersados en 91 cárceles. Solamente 30 presos en Euskal Herria y tan sólo 4 en E.H. de los que padecen graves e incurables enfermedades y también negándoseles ser tratados, diagnosticados y mantener consultas con médicos de confianza.
* En el Estado español, los han alejado a una distancia media de 610 kms. de Euskal Herria. En el Estado francés, a una distancia media de 810 kms. Como consecuencia, para verles semanalmente, los familiares han de realizar 1400 kms. de ida y vuelta de media. Es enorme la sangría económica que se impone, las consecuencias físicas resultan graves y también se les conduce a la muerte.
* En 2007 han resultado 36 familiares afectados en los distintos accidentes de carretera que se ha padecido debido a esos millones de kilómetros impuestos por los Estados español y francés. Justamente en el último accidente que padecieron 4 familiares, una ha fallecido, Natividad Junko.
13 Enero, 2008 a 4:29 pm
Vaya, hombre, qué penita… Bueno, por lo menos alguien sí parte de las condiciones concretas… Como la Historia adora las historias, pues vamos a contarnos otra: después de 1968 en el movimiento maoísta francés se produce una bifurcación de vías, de caminos… por un lado, una lucha armada, totalmente ajena a las masas. por otro, un movimiento de establecimiento en las fábricas y en las residencias y barrios obreros… También radical, con tomas en la producción (como la LIP), con huelgas con secuestro, con presos políticos… Robert Linhart, militante maoísta, se decide por la segunda vía, el era judío, pero nunca se le hubiese ocurrido decir que era un preso político judío… Mira como acababa, en 1972, en un Congreso en Venecia: “no importa qué piensen los fabricantes de modas ideológicas, la historia no se hace en las columnas de los diarios, en las editoriales, en las emisiones de televisión, en los cenáculos o los coloquios.
Se hace en las llanuras del Alentejo y en las minas de Silesia, en los astilleros navales de la Lisnave y en los de Gdansk, en las laminadoras de Annaba y en las fundiciones de Nowa Huta, en las minas de Asturias y en los campos de algodón de Kazajstán, en las favelas brasileñas y en los campos de refugiados de Mozambique, en la periferia de Clermont-Ferrand y en la de Kiev, en las cadenas de montaje de la Renault, de Fiat, de Volkswagen. Las masas hacen la historia y cada día que pasa les da razón para rebelarse.” (ROBERT LINHART).
30 Enero, 2008 a 11:42 am
Bueno estaba contestanto los comentarios cuando se me va la luz, será que no son buenas ideas y hasta el ordenador me las rechaza.
Pues estaba comentando, que bueno discrepo en la opinión de todos, y supongo que todos de la mía, lo cierto es que terrorismo tiene muchas acepciones y muchas formas de entenderlo, en lo que sí estoy de acuerdo fundamentalmente, es que cualquier tipo de terrorismo, desgraciadamente funciona, si bien no siempre como los propios terroristas quisieran, sin embargo a pesar de que se distingue entre terrorismo y terrorismo de Estado, yo siempre he creido que a pesar de que el terrorismo es algo innato, (que no adquirido), en el ser humano, la erradicación del mismo resultaría muy complicada, ya que el terrorismo es algo muy extenso. Pero de algo estoy segura y es de que la erradicación del Estado supondría en parte la desaparición de casi cualquier forma de terrorismo.
Otra cosa quería añadir, yo soy partidaria de que el fin no justifica los medios y aunque soy de la idea de que debería erradicarse de la tierra a todo fascista, tambien entiendo que los seguidores de Hitler y el incluido eran unos asesinos, así como los Stalinistas, aunque a la vista inteligente, está que los primeros no tenían justificación alguna, y los stalinistas sí tenían razón de ser, pero bueno esto entra dentro de otro debate
Por último, me ha encantado la nota de humor que nos ha dejado nuestro amigo, anónimo, con la lista de la situación del colectivo de presos políticos vascos, ha sido tan emocionante, por momentos he sentido deseos de llorar, pero en que país vivimos, como puede estar esa gente encerrada ahí, y en esas condiciones, yo la verdad estoy muy dolida con su situación, desde luego esto es indignante, y tan lejos de casa en su mayoría, bueno y lo peor es que son sólo presos políticos, no, no son asesinos, son buena gente que no ha hecho nada, sólo nacer en el País Vasco, es lamentable realmente. Fuera ya de bromas, para mi es indignante que un energúmeno como tu, haga esta lista reivindicando la situación de estas personas, aunque me deja entrever que esta lista está muy bien elaborada, (espero que no seas de los que hacen las listas que marcan los objetivos de ETA),y a ver si comprendes que no son presos políticos, en su mayoría son asesinos, que de un modo u otro han colaborado en el asesintao de personas, yo quería dejarte una lista, pero es demasiado extensa aquí va un enlace para que puedas disfrutar de su lectura: http://clientes.vianetworks.es/personal/ANGELBERTO/asesinados.htm
Así que no me hagas más reir, con tus reivindicaciones de presos políticos, que si por mí fuese, no iban a tener esas condiciones en la cárcel, les dejaría a todos ellos en un zulo, de su propia fabricación, y les leería cada día los nombres de cada una de las víctimas de sus acciones, PRESOS POLÍTICOS, más bien asesinos a sueldo, pero que en mi opinión, yo siempre he creido que detrás de la organización hay varias personas que se enriquecen con todo esto, y que esos militantes y esos presos políticos, con sus acciones bélicas, con sus torturas, con sus asesinatos, con sus chantajes con sus ideales, lo que consiguen es que otros cuantos estén en su sofá con las cuentas bancarias a rebosar y que probablemente no les interesan lo más mínimo tus ideales, ni los de los que hay en las cárceles, simplemente sois marionetas, sin capacidad de razocinio, que en vez de luchar cara a cara, asésinais a gente inocente, para acrecentar el terror.
13 Febrero, 2008 a 3:47 am
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